探寻长安八水

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[align=center][size=16px][b]探寻长安八水[/b][/size][/align][align=center][size=4]来源：华商网[/size] [/align]

[align=left]主持人--张正新:西安市水利勘测院院长、西安市水利协会理事 　　首先介绍一下今天到会的领导和专家。 　　第一个是华商网的总经理郭飞耀 　　咱们陕西省社科院研究所张宝通所长 　　西安市税务局张翼处长 　　西安市环保局处长 　　西安市水务局魏康龙 　　西安市水务局孙满江主任 [table][tr][td]
[/td][/tr][/table]　　长安大学的周维博博导 　　省政府决策顾问首先由华商网总经理介绍此次长安八水的一举经过，大家欢迎！
　　郭飞耀：非常高兴大家到我们华商网参加这次座谈会，我非常惭愧参会谈这个意义和过程，在座的各位都是专家、教授、博士，我也没有亲自参加这个活动，我感到非常惭愧。我就简单说几句，把更多的时间流给专家、教授、博士、网友，这个活动我们办的非常成功，大家都是跋山涉水，最后完成了长安八水的探讨，这对我们有非常重要的意义，无论是对政府还是对我们陕西老百姓都有重要的意义，7天来大家都非常辛苦，我每天都上网看大家传上来的片子和文字，我可以感到大家在大夏天徒步经过跋山涉水，走了长安八水，也许我们这个活动不可能马上起到什么效果，生态不是一天、两天的事情，我们这个活动唤起了社会对生态和自然的觉觉醒，唤起了西安市的每个人对陕西省的自然环境的关心，这个意义非常大。 　　我最熟悉的是渭河，2003年的时候我参与了渭南的全程报道，我的确感觉环境破坏非常厉害，看上去就是小河的水，从河上过去非常的臭，但是水原来的时候非常可怕。这次活原委员省委书记非常重视，他对我们整个西安的尤其是渭河这一块是非常关注的。要让我真正的谈什么意义，从学术上谈什么意义，我真的没有这个水平，我从华商网切入，这就是我们的宗旨要为社会建立一个好的平台，互联网现在发展非常快，胡锦涛书记专门组织和研究、学习互联网。互联网是非常有利于社会发展的，要管理好、建设好的要求，说明我们互联网的地位确实在提升，今年市委书记、市长都视察了我们华商网，这体现了互联网在整个社会发展中起到非常重要的作用。前几天山西的邀功的事，最早都是网络传出来的，现在很多民情民意不能靠耳目，有了互联网可以通过互联网把民情民意反映出来。这也是我们华商网非常重要的宗旨，搭建这个平台，为搭建这个平台做一些贡献。我们希望更多的把华商网交给网友，包括我们的新闻建设，包括论坛，一个原则就是网友参与，包括这次活动，我们一定是退居二线，我们不是专家、教授，我们不懂，但是我们一定要做好服务工作，所以我们今天把更多的时间留给大家讨论，所以我就罗嗦这么几句，再次对大家的到来表示欢迎！
　　主持人：感谢郭经理的讲话，感谢大家对华商网这次活动的支持。水是人们生活的必须，人们离不开水，但是随着城市的发展，今天的八水出现了前所未央的危机，已经严重影响到了我们的生活，这次举办这个活动的目的就是，现在水已经影响了我们生活，我们这次并不是说给环保部门找漏洞、提批评，我们是想通过的实际、通过我们的采访、通过我们的文字把长安八水的情况反映出来，现在我们桌子上的水样都是远到甘肃、近到渭河采取的水样，我们想唤起大家对西安环境的热爱，这是真正反映西安的实际情况，下面我们对呼吁长安八水做出一定的贡献。下面有的专家也没有参加过我们这个活动，现在我们要求网友代表把我们这次亲历八水沿线的所见所闻给大家讲一下，首先请李老师给大家讲一下，李老师他的年龄最大已经65岁了，他拿着录像机把沿途八大情况都记录了下来。 　　 　　李同宪：感谢华商网给我们这个机会，我是学医的，疾病和水关系非常大，这是在记者的带领下，这是长江和黄河的分水岭，这边是黄河水系，这是长江水系，这是从秦岭走下来，我们背负关中父老的希望，探寻长安八水的现状，大家情绪非常高昂，拐弯下来就到这个原上，大家的情绪都非常高昂。这是沣水岭，这是网友的一个照片，这是沣河的源头，沣河的源头拐弯下来就是在这，由于拍摄技术的问题可以听到水，但是没有拍到水。拍了两次没有看到水，但能听到水流的声音。这是是我们在下游取水样，这里的水是非常清的。这是黄河标志性的山头，这是流出来的水就像乳汁一样，非常清凉、甘甜的。这时候通过石羊关，后面我们到了大观园风景区，这是人造的一个区域，这个地方造了一个区域，盖了很大的一片房屋，而且收取门票，我们对和河道的治理，因为谁受益谁治理，你收了门票就要治理，它把河道就搞得很窄，它就要治理河道。这个上面搞了一个坝桥，搞了一个人造景区，所以把这个河道搞得很窄。我们又到了沣峪口一直徒步向下探寻，我们一直走到了秦镇。这是排污口，咱们看这个河道，这是一个学校，学校一直修到河道跟前。这是从学校排出来的污水，这是排出来的大量的污水非常臭，臭气冲天，全是学校排的，原来我说这是食堂流出来的粉丝，实际上这不是但也不知道这是什么，很恐怖。所以我们提出来河从谁家过你就要治理，不能从你家流了，你把好处一圈，流在你这了你就要负责治理。这又是一个排污口，所以从沣峪口一出来，下面的水就非常好，墙内是鸟语花香，墙外是污水横流。这是一个养鸭厂，所以谁受益谁治理，你既然养鸭了卖了鸭蛋，你受益了所以就要治理。这里全部是生活垃圾，沿河道都是生活垃圾，这个现象非常普遍，不管是沣河、滈河河道两边都是这样。所以从这里面的流出来的水根本就不能用，连浇地都不可以，所以小孩子都在下游洗澡，他是很无奈，他们没有办法。下面洗澡人很多，下面还有一个大人在里面洗澡。所以我觉得河道将来的治理应该是这样子，河道有几十米的林带和草带，应该是这样。这是沣河、潏河交界处。
　　主持人：咱们先看到这。网站的全程记者跟着我们做了一个文字记录可以反映全程的活动，大家大概浏览一下。
　　刘强：这个就是渭河。 　　郭飞耀：我们那天拿着这个给安书记汇报，他把这个全部看了一遍。
　　刘强：这就是渭河，这就是源头的水，水非常冷。下游这一块的水是清的，渭河出了原地一、两里就变成黄色的了，这是大家沿途上的合影，这是渭河第一桥，这个是沿途顺着渭河在修的天水路，这边的石头都是红色的。这是到源头了大家都非常高兴，跳起来拍的一张照片。这是泾渭分明，河水是黑色的，河水非常臭，距一、两里处都可以闻到，这是网友打上来的水，水是非常臭的，这是泾渭分明处的水。这是黄河和渭河的交汇口，这是经过潼关，这些渔民打鱼都是在黄河打，但是必须得经过渭河，他们说渭河的水不能喝，在渭河打一天都打不到鱼，这是采访当地的情况。泾河我们到了甘肃和陕西省的交界处，这是一个村庄里面，这是当时取上来的水，这个水就是非常浑浊，当地人说发过水以后在里面拾柴呢，这是采石场，和潏河比起来少多了，这是一个水泥厂，污染非常严重，污染到水源。在咸阳走上10多公里，污染的非常严重，而且我们无意中取水的时候，发现里面取了一条鱼，回来以后到昨天死了，当地的居民对这种现象深恶痛绝。这是沣河，沣河是比较好的，全部是在河道里建的风景区，这是沣河比较漂亮的照片，上面这张是沣河、潏河、沣汇渠，这里的垃圾非常严重，五楼村段，还有这是采砂把树木都破坏了，从东大到秦镇养鸭的非常多，离得很远就可以闻到非常臭的味道，我们走到这里就走不了了，全部是碎砖块。这是下游还有鱼，这个人还放了好几个鱼竿在里面钓鱼呢，这在斗门以下。这是咸阳和长安的交界处，还有塑料袋炼油等污染物。涝河污染是非常严重的，西汉高速修得非常不科学，我们也请教过一些专家非常影响防洪的。这是过了户县以后有一个电厂、造纸厂的污染，过了户县以后水马上就变，变化很大，这是户县前的水，这是户县后的水，水污染非常严重。我们举行这次活动有一个户县社区的网友和我们一起走，并接待了我们，非常支持我们。这是浐河，浐河蓝田汤峪的水非常清，浐河的采石场非常多，从汤峪口下来以后，从浐河到西安的汤峪口不知道有多少采石场，非常多。浐河过了西安以后水就没有办法看了，这些水非常臭，这是河的岸边都是鱼虫，咱们也有水样都不敢看，打开非常臭。这是灞河的上游，水量非常小，但是水很清，还有人在河边洗衣服，这个场景在西安周边是看不到的。这是在蓝田段，现在修去湖北的高速公路，也是占了一个河道，这是灞河的欧亚经济论坛的会址，景色非常好，这是灞河入渭河口和浐河交汇处，以后就不行了，水污染非常严重。这是从灞河流到沣峪口，这是潏河是从大禹水库走的，水比较少，但是还有人钓鱼，河道的石头比较多，潏河也是采砂、采石非常严重，当地的老百姓对这些非常烦，开采石场也不是一般人可以开的，我们在那里拍照的时候，有人拿石头砸我们，不知道是干啥的。人为的垃圾污染也是每条河都有的。这是在长安辛店的南边，这个水是相对比较清的，这几年的政府整理是有效果的，这个河的水现在变清了，但是沉淀在河里面的黑色退不掉了，这种倒垃圾现象非常严重，滈河各方面的植被都是比较好的，过了好和石头比较少。这是我们那天到安启元那的照片，这是他取的水样。
　　主持人：下面咱们请上将给咱们介绍他在沿线拍的图片。
　　魏永贤：我有幸参加了这次长安八水的探访活动，我们总共历时了一个月，走了7天，感谢华商网给我们提供这个机会，感谢刘强、刘斌两个记者，对长安八水我一直希望有机会走一走，这次之前我去了一下小雁塔里面的西安博物馆，西安博物馆大厅里面的八水图案对我印象非常深，感觉西安非常美，感觉能生活在这里非常有福气，所以我在网上发了这个图片，走了八水之后，我感觉八水没有我们想象的那么坏，当然跟以前比都不敢比，有好的地方，有差的地方，我走了5条河，我一条一条简单的说一下。 　　我首先走的潏河，这是大禹水库，因为今年雨量比较少，所以水量偏少一点，也拍了一些风光，我觉得还是挺美的。这是潏河和滈河的交汇处，这里水量都是很不错的。潏河的主要问题是，污染这几年治理的还是不错的，潏河的主要问题是：一个是水量小也是自然现象，这个没办法，一个乱采沙石，这是比较严重的，沿路都是采砂、采石场，这也是没有办法的。一个是西安要盖高楼大厦，不能缺少这些东西，我感觉如果有些控制的话，不要乱采、乱挖，有的挖对河道可能有一些好处。我觉得潏河的水资源应该还是可以的，这是潏河的情况。 　　灞河，我们从灞源开始走，在灞源那头下来水量稍微小一点，源头这部分我感觉水量小一点，但是源头部分的水质还是不错的，水还是挺秀气的，这是在源头拍的一些片子，我感觉像在九寨沟的水一样，水还是比较清澈的。这是到了蓝田县境内了，水也是可以的。这是浐灞生态园的地方，确实给我们造了一个大水大绿的一个美景，很有气势。到那看景的市民也很多，最早这张是我在空中拍的，是浐灞交汇处，这是去年9月份的时候拍的，欧亚论坛刚刚开始挖地基，空中看也是挺看。浐灞我一直走到交汇处，这一段是很好的，看了之后心情也很不错，再往下走就不行了，这是浐灞下面的灞河，这是一条死河了，可能一道一道的橡胶坝安了之后，河水没有了，再加上污水往里面排，这就是浐灞交汇处的橡胶坝下面，这是很令人吃惊的。这是我今年3月份拍的，这是橡胶坝蓄水的地方有两个老农经常要去捞一些垃圾，飘浮物很多。这就是灞河入渭，那个地方的水确实是相当臭的。 　　沣河。沣河我感觉，我们那天是从鱼王村往下走的对我印象非常深，90年代的时候我经常到秦镇去，那时候污染比较厉害，这次我感觉我从入汇口开始走，一直走到秦镇我感觉沿路的水质是相当不错的，尤其在咸阳一带，我觉得有一个很自然的休闲活动，钓鱼的很多，偶尔也可以看到几个排污口，世纪大道可以达到排污口，但是污染不是很厉害，到了长安采砂的比较厉害，这是废弃的塑料，这个对地下水的污染是非常厉害的。对河道有影响，河道采砂很厉害，这就是饮用水，西安有好多井在那抽水。这是到了秦镇非常美，以前都是泡沫，现在水清了，看来沣河的治理还是有效果的。沣河比渭河好，沣河更自然。沣河水大。这是空中拍的渭河的片子。这是渭河以前说的瑶族山，现在说的不太清楚，这是源头的水很清，这是它们的一个水库，水库蓄水量不大，大概是400万立方，这是源头的水，给我以前的感觉定西是一个缺水的地方，它对水也很重视，说的小一点他也是为自己的利益，他建了水库了也要保护好，所以把周围的山都封了。给我以前的影响有些水还是挺美的。 　　这是渭河的源头到整条河的水，这是渭河流到黄河的水，这里的水当地老百姓说起来就是臭得不得了了，这是打鱼的，他们都是到北边的黄河打鱼。这是泾渭分明处，这里的水很臭的，回来的时候我都很不好意思，我是坐600路公共汽车回来的，我鞋上都是臭味。这是渭河的源头的水，这里的水还是不错的，包括天水段的水虽然黄一点，但是污染还是少，水质还是比较好的。今年我去了一次天水，天水段的水是清的，天水虽然也排污，但是天水城市小，不像咱们西安人口比较多，几百万人往里排。现在天水有几十万人，我看着挺小的。这是宝鸡的312国道边，这是我看到的黄水，我还走了泾河。 　　以前我们都讲泾渭分明，这可能是我们的一个成语，泾是什么颜色渭是什么，蓝现在这两个水都是一个颜色，随着季节的变化可能颜色不太一样，这是去年9月份拍的，两个水颜色基本上是一样的。这里的水比较黄一点，但是不臭，采石也是不可避免的，这里有工业污染。 　　这是我在这次活动中拍的一些图片，我老在想这个问题，污水治理，以前我们觉得把污水排在渭河，觉得政府对此重视没有很大，尤其是这几年，政府重视起来，因为我们的行政中心要北迁，我也经常留意报纸，经常有要建立污水治理厂，我感觉这种黑水的情况是可以治理的，这一段要是我们下大力量治理，作为一个市民污水费不高的话，适当的提高一点，我也愿意承受。谢谢大家！
　　主持人：刚才我们看了很多图片，下面有请这次活动的一个网友，西安理工大学的常伟，也是这次活动的建议和总结。
　　常伟：非常感谢华商网，非常感谢各位专家和领导，图片上的说明我们在徒步中都发了很多图片在博客空间上，大家都可以看到。我这里有两点体会跟大家进行探讨：一个最深得感触就是，确实感觉长安八水，地下水超采严重，河道水污染严重，水资源缺少统一的管理体系。我这里有一点想法，长安八水由于地理、经济等比较复杂，我们应该在国家立法方面给予重视，我翻了很多资料，根据水资源的特性，发展有个性的水资源治理模式非常重要，美国、日本都是怎么做的？是按照河流流域进行管理，比如美国有一个立法，中国的立法和美国的数量差得很远，他有专门针对一个河的法，西班牙有一个河道法，日本有一个河川法，发达国家把一条一条河的规定全部分散在水法的立法中法国有一个水法。第二个，我们感觉这次看到很多蓄水的项目和工程，都是经过很多年之后疏于关系，应该做一些创新的项目，比如说发布一些资金，建立引资等一些良性的机制，这样都可以解决水域管理的情况。 　　下一步我们做完以后，这想给华商网提一些建议：希望做完节目之后，在做这次活动的基础上，在进行考察的基础上，最好能形成三大考察结果，最好成编辑成一个长安八水的考察文集，能在报纸和网站开辟专栏，让更多的人认识长安八水。第二个倡导在全省范围内开展一次长安八水的图片展。第三个，今天有很多的专家都在，最好可以汇总做一个长安八水的现状报告，组织专家团在省内，在水利部做一个宣传，呼吁大家关注长安八水的治理，希望能够建立长安八水专题网站，这次活动是华商网搞的，很多朋友都在关注这个事，我想我们应该专门建立一个长安八水大型网站。专题网站的好处在于全方位的报道长安八水的信息，包括发布自愿者的活动，同时可以发布长安八水的状况，从而达到管理的信息化、网络化。 　　第三个，我们把拯救长安八水搞成一个自愿者活动，进行定期的志愿者活动，包括在大的报纸和媒体上都可以做。 　　最后一个长安八水在国内并不重视，我们希望做一些青年友好的国际交流活动，比如法国有一条罗娜河，这个河和渭河有很多相似之处，我们完全可以组织这样的国际交流活动，可以进行双边和多边的国际友好交流。 　　当然我并不是搞这一行，希望我们大家一起努力，让长安八水吸引全省、全国的眼光，还长安八水原有的面貌。 　　主持人：下面请这次活动的胡老，胡老也是这一次活动的一个队员，80多岁了跟着我们一块走，您也是学水利的。
　　胡明韬：我中专是学水利的，我大学是学汽车的，我是37年毕业的，长安八水我虽然是学汽车的，但是我在高中的时候我很喜欢历史，而且特别喜欢周秦汉唐的历史，但是我后来学了汽车。这次我参加这个活动，大家很照顾我，我今年是80岁，我到涝河去时到了半路晕车了。长安八水历史有记载的已经有3000年了，诗经上面说的很多，但是真正把长安八水归到一起的，是2100年前，就是汉景帝之前有一个司马相濡，这在《史记》里面有记载，中式浐灞……唐代的时候称八川，不叫八水。这在史记中都可以查到。长安、户县、周至一代汉朝的时候，尚林宛周边很长，所以八川承载着中国5000年的历史，在每个地方都可以查到。比如说炎黄的出生地就是在八水，关就是关中，陇就是平凉这一代，国内的专家都承认炎黄就发展在这地方。 　　所以这次的探访实际上是个文化之旅，不光是水文化，因此水是生物的生命线、生物的命脉，八水里面我找了一下，渭河长是818公里，一半在陕西省，横穿陕西省800里秦川，那400里在潼关。渭河是炎黄的出生地，现在历史专家都承认了，湖南的专家就说了鄢陵县是炎黄的第7七、八代。当然了八水里面的事情很多，比如说后帝的出生地，还有秦始皇的祖先，除了汉朝以外，秦始皇的祖先、唐朝的祖先都出在关陇，咱们看的《贞观之治》里面就说了，唐太宗就说了我就是关陇人，泾河长440公里。在《史记》上面记载，这是2500年到3000年的，记载里有一句话，指的是泾河以为有渭河它才浑了，流一段时间就没有浑浊之分了，就沉淀了，所以泾渭分明的典故就是这里来的。实际上在3000年以前，泾河是浑的，泾河是流经黄土高原，所以它就没有大石头，从黄土高原下来就是浑的，渭河的水是清的。泾渭分明就是泾河是浑的，渭河是清的，历史上这么说的，这是事实。 　　灞河是发源于蓝田间，107公里，秦穆公把它改成灞水。那个地方也有很多的历史，王维的别墅就在那，还有韩愈有一个诗，写的也是那个地方。当时的水往地带是非常优美的，王维在那里生活了很长时间。现在的老区还是八原革命老区。涝河是86公里。沣河89.1公里，出长安的沣峪，原来沣河出来的时候是慢的，后来大禹治水的时候，大禹把它归到朝东流了。汉朝的时候汉武帝修昆明湖，周长40里路，昆明湖要干什么呢？最后就是训练水兵的。潏河67.5公里，流到两河口，原来潏河是入渭的，西汉时改为入沣，是为了练水兵。浐河是63.5公里。白鹿原的西坡坛祭有半坡遗址，滈河53公里，原入沣，后入渭，后又改入潏河。现在的问题是污染着渭河、沣河、浐河、潏河、灞河、浐河，也还稍微好一点，三门峡水库一下把关中弄坏了。三门峡现在蓄水蓄坏了，把韩城南边那几个县移民移到宁夏去了，现在都跑回来了。咱们的安启元书记年年到中央开会都喊要拆三门峡，下面有一个水库是可以拆的，但是三门峡市不允许拆。三门峡水库是苏联设计的，执行苏联设计是党性问题。我讲的多数是八水的历史，八水确实是块宝地，全国找不到这样的地方。而且我找了这个图，秦朝的阿房宫、秦朝的亲王宫都在八水中间。建议把水库拆了。八水要恢复老的八的现状是不可能的。 　　现在随着城市的建设、人口的增加，用水越来越大，实际上水库是不能拆的。现在还是治理问题，管理是一个，重要的是要治理，不治理不行。现在土地的问题80%，土地出问题的80%是政府，水80%也是政府，省委、省政府的决策我是委员，但是我经常和他们唱反调。在刚一改革开放我就骂毛泽东，我骂他的毛病，这跟有的人的看法不一样，因为是老共产党员了，所以也敢说真话。
　　主持人：咱们休息10分钟，下来进入探讨环节。　　
　　魏康龙： 　　我谈一下我的看法，谈的不对的地方请大家批评执政。 　　一个：水源减少的原因，一个是建设因素，由于城市建设发展人员增多，和厂矿企业、公路设施破坏了很多植被，破坏了水源的含氧。第二个方是人为地取水，河道上有的地方由于本单位的利益，在河道上随意截取，这改变了河道的现状。 　　下来一个因素是由于气侯条件影响，常年不下雨，水再多也没有了，不足的地方大家可以补充。 　　从西安市的发展，西安市目前发展速度很快，人口也很多，不修水库是不可能的，不修水库大家没有水喝，没有水水库不行，在保护水源的基础上，应该逐级的恢复一部分的水源。第二个想法，经过这次考察，长安八水当然也是一个风景，长安还有一个八景，有一个景就是曲江流萤，年龄大的人都知道曲江有一个流萤，长安有一个柳衢，曲江的流萤没有了，从曲江就进入城河了。如果要把这个八景恢复起来，这个也是很好的，这是一个设想，也是我的一个建议。 　　大家应该齐心协力为政府出注意想办法，把政府的工作做好，这方面政府也加大了财力、人力、物理，水资源保护上、河道的治理上也费了很大的人力、物力、财力，这需要广大的老百姓的支持，垃圾污染要提高全民族思想意识，政府也相应的成立了水资源管理机构，政府在这方面也加大了人力、财力、物力，但是不可能保证每个人都跟着，要提高人民群众的保护水源的思想，大家都做起来，河道污染就少一些，或者不污染，生态就很平衡，发展就很好，西安市就可能变成了一个环保型的城市、绿色城市，现在正建设卫生城市，也可能发展成卫生城市，希望大家齐心协力，把和谐的社会、和谐的生态做好。　　 　　主持人：下面请周老师讲一下，周老师也是全程跟我们走完了。
　　周维博：我发言之前，先给大家致歉一下，原来这个会定的是下午2点。由于这次很荣幸的跟随华商网，也感谢华商网给我提供这样一个机会，对长安八水进行了一个重新的认识，我是学水的，也是搞水的，对水是比较了解的，但是过去在资料上看的多一些，当然对渭河、泾河直观上也有所了解。今天我想谈几个问题，重点谈历史问题，历史胡老师也说了，我关键谈问题汇总，我认为这才是这次探寻长安八水的重要意义和主要目的。 　　我分几个部分：第一个，我们探寻长安八水的意义何在？探寻长安八水的意义是什么呢？第一个是了解历史，因为长安八水不仅仅在陕西省，在中国历史上都有非常光辉的一面，这个我就不多说了。第二个了解自然。我们所在的城市周围水环境是一个什么样子，河流的水系是什么样的，不管是搞水的，还是不搞水的，都应该关心这个问题。就像这次探寻的长安八水的，还有学医的李先生，还有部队的的一些老师，并不是搞水的，他们也一起参与了这次活动。这足以说明这次活动不仅仅是是一个专业性的活动，他是一个社会活动，它引起全社会、引起西安市全体市民的关注。据我了解，在网上有人点击，有人问我你也参加这次活动了？我想这是了解历史，认识自然，尤其对周围水环境有所认识。再一个，刚才大家也说了，完全要重现八水是比较困难的，原因在什么地方呢？这个八水不是一个人工湖，如果是一个人工湖，像圆明园、大唐芙蓉园，我们可以采取补水挽救，完全恢复是很难的，也不可能做到，只能是顺其自然，顺其历史发展。 　　这次到底对西安有什么作用呢？除了我前面介绍的之外，关键是要下一步，尤其水利部门或者是政府部门，要很好合理的规划八条河流，包括西安市54条河流的水系，包括张处长也在，他对这个比我更了解一些，包括八水在内的河流水系要进行系统的绿化，尤其对河道的治理，水污染的政治，西安也是四个节水型城市之一，西安提出要跨渭河发展，现在提出一个泾河工业园，泾河工业园的水大部分也是靠地缘水，这对解决西安市的人居环境发展有一个很重要的作用，这是探寻长安八水的重要意义。 　　第二点，我要说明一下探寻长安八水，这次八水所存在的主要问题是什么。我原来要写一个稿子，因为事情多得没有办法写，我现在在这谈一下。第一个问题，由于自然气侯的原因，这是全球性的问题，我们没有办法。但是存在两个共同问题，八水存在两个共同的问题，一个是水污染，一个是水土流失严重。水污染这个问题现在不仅仅是西安市、陕西省的问题，只要稍微留意一下，无锡太湖引起了国家的高度重视，前两天在新华网上看到，江苏省委李元潮书记提出，我们江苏宁可把GDP降低15%，也要保护水质的安全，因为水一旦出问题，无锡的一百多万人用水就成问题了。前几年我一直在水利部门，对这个比较了解，国家对太湖、淮河的治理，最后都打了水飘了，上面也看了一些片断，渭河是污染严重，安启元过去对人大都提出了很多意见。另外涝河污染非常严重，其他几个河，沣河和泾河我因为有事没有去。但是，我看了一下可以分为两类，把水污染、水土流失分为两类问题：泾河和渭河除了水污染问题，主要还存在水土流失和泥沙问题，其他几条河流为什么泥沙含量比较小呢？是因为在秦岭白露所有泥沙比较少，我们在渭河源头看的时候，我仔细观察了一下，到宝鸡上游水是黄的，靠近源头水是清的，几乎在每个河流的上流水都是清的，我们到渭河的源头往下到宝鸡甘肃一代水是黄的，尽管在天水也污水排放，但是由于人口少，对河流的污染不是很大，宝鸡到潼关这一带污染非常严重，等于是我们自己污染自己，自己糟蹋自己。如果淮河的问题国家没有办法，主要是这两个省在打架。这两个省在国民党的时候，用部队镇压它。刚才说的三门峡的问题解决不了，这是一个界河，安徽穷，国家肯定要保一些经济发达地区。这一类的问题，一个是水污染，一个是水土流失，这二方面的问题。尤其是渭河，渭河这一段必须引起省政府的高度重视。 　　魏康龙：原来修三门峡水库是53年修的，现在已经在咸阳上了，我在渭河上做过断面资料分析，渭河每年淤积4公分，现在已经到咸阳了。
　　周维博：主要是两个问题，一个是水污染，一个是水土流失。 　　在泾河、渭河两个问题都存在，在其他河流主要是水污染问题。存在的第三个问题是什么呢？河道的河床冲毁的特别厉害，我估计由于几此大的水灾，国家对渭河提防的加固肯定投资了，这个原因就不说了。 　　第四个问题：是河床挖沙，不是说不能挖沙，但是你挖也应该是有序的。 　　再一个我看到的问题是，看涝河的时候，后来我们都看到了，包括记者为了这个在公路设计院探讨了一下，涝河的河床特别狭窄，桥墩特别密集，密集到什么程度？只要有一块大石块冲下来的时候，可能都把这个桥破坏了。另外一个就是建筑垃圾几乎把河床占了一半，咱们有机会的话，让水利部门和政府部门的领导看一下，如果一旦出现问题的话，造成的损失可能非常严重。就是这么几个问题，我大概归纳了一下。 　　第三部分我谈一点忧思。忧思我有几个感想。水污染的问题我想了一下，实际上除过渭河和泾河咱们是跨省，其他几条河基本上都是在省内的，尤其在西安的周边。在泾河和渭河上游由于工业布局很少，甘肃和宁夏工业布局很少，大部分在陕西省，我前两天还参加了宝鸡市的节水规划。咱们现在的水污染在陕西段完全有能力治理，但是大部分发生积淤都在陕西段，陕西段的污染如果咱们光顾GDP的发展，由于污染造成的损失然后再治理的话，花费的代价远远超过它。 　　第二个问题关于水土流失的问题，尤其对渭河采砂也是比较严重的，对关中的影响非常大，我这次看了一下，尤其看甘肃，到定西的时候，我97年带着国家科技部考察了定西地区缺水的问题，当时看到定西地区确实是比较贫困，国家说的三稀地区，这次看了之后确实出乎我的意料，大家看到两边的植被确实非常好，好像都在云里雾里在走，全国水土保湿师范县。我们知道咱们的常说渭北远远没有赶到人家那个地区的现状，人家那么贫穷的地区可以做到这样，咱们完全有可能做到，这就是两个忧思。 　　第四个问题：我想谈一下治理的对策，咱们说了一大堆，不是说认识了源头，水是从哪里发源的，流经什么程度，存在什么问题，我觉得仅限这些的话，关键的问题是下一步怎么治理，下一步怎么规划，这才是关键，完全要重现恢复是不可能的，为什么呢？上面魏工也说了，因为关于修水库的事情全国的水利专家、生态专家都持截然不同的态度，一个是认为水利是国家的命脉，让水自然的流到河里面去水不够用，怎么解决干旱的时候的用水问题呢，咱们西安也是缺水。第一个是立法，法是有了，不是没有法，关键是怎么执法，现在针对淮河的水污染问题，现在很多专家提出要下猛药，这是一个长效的事情。第二个我们对一些河流，有的水系不仅仅是八水，应该对西安包含在八水之内的所有水系进行很好的规划治理，对西安市54条河流要进行很好的整治、规划、利用。我简单的就说这些。
　　主持人：下面请西安市环保局李联盟讲话。　　 　　李联盟：今天参加华商网的论坛很高兴，确实感觉大家对西安的环境问题很关心，西安的环境的好坏跟大家每个人都息息相关，我们生活在好的环境中，大家的生活、精神面貌都不一样，大家如果生活在天气不好，大气污染的环境中，这几年政府治理环境的决心和力度越来越大，今年国家对环保的重视是力度前所未有的，3月份中办、国办下来检查，检查了各省市的环保情况，接下来是国家检查环保总局、全国人大、省人大的检查，这就说明了环境的严峻性，之所以严峻所以引起了中央、国务院、省委、省政府的重视。大家现在感觉到一年还有几天可以在西安市看到南山，如果天天可以这样的话，就是一个很好的城市。但是水的问题更是严峻了，八水绕长安，灞河和沣河等近些年整治的还可以，渭河、浐河、泾河确实污染的比较严重，关中的所有污水都排到渭河里面，咋能不臭。城市在不断的扩张，人口在不断的增加，家家户户的污水都排进去了，水能不臭吗？
　　胡明韬：现在水处理的分数有多少？
　　李联盟：40%。 　　华商网朋友们走了这一趟，把西安的八水看得很真，很实，浐河入灞以后，灞河水是很臭的，政府在这方面应该加大力度，应该从这几个方面：一个是加快污水处理厂的建设，从工业污染源讲，环保部门必须建立大型的污水处理厂，这是有标准的，但是城镇污水没有标准，我们只有一个北石桥污水处理厂，它能处理西安市30%的污水处理，但是由于市政管网不到位，去年我们建立了第三污水处理厂，在东郊，在浐灞生态园那，建立了10万吨的污水处理厂，可以把纺织城、东郊的污水进行处理，目前算起来就是40万吨，去年又开工建立了第四污水处理厂，第四污水处理厂计划在明年开始运行，这样就可以达到70、80%，然后开始建立第五个污水处理厂，不建污水处理厂是不行的。现在治理的速度赶不上污染的速度，咸阳建立了一个5万吨的污水处理厂，由这一点政府今年为渭河的治理已经出台了很多政策，户县要建、长安要建、临潼也已经建成，将来的周至、蓝田都要建，上次省上的决策委员会的同事也来调研水资源的污染问题，如果都能通过污水处理厂出来，起码是可以做一个省市景观河。生活污水，作为城市来讲现在已经占到50%，政府今年力度之大，孙书记亲自开了一次会，污水处理厂已经卖出去了市场化运作。
　　魏康龙：我觉得在北郊建污水处理厂不合理，已经从西安市流完了才治理，我觉得这个位置有问题，西安市都污染了，应该在前面建，西安市流完了对下游的是好着呢，但是西安市都流完了。
　　李联盟：现在就是想办法让生活污水经过污水处理厂处理，第二个原因就是自然水源减少，现在太平河没有源头，太平河现在就是一个干河，就没有水。新河也是没有污水处理厂，下雨少都是造成污染严重的一个原因，7月份渭河的水比去年同期有很大的好转，7月份咱们的降水多，这立刻就改变了，这是一个现实。 　　第二个就是自然环境恶化。 　　第三个方面，加大环保的政治，严格执法，企业达标排放，不达标排放的该治理的治理，该关闭的关闭，前一阵有一个企业，那个企业你让它治理起来根本划不来，我们就建议关了，惠安化工厂我们就建议治理，它是军工产业。对企业的监管是越来越严了，去年西安市关闭了20家造纸厂，那都是私人的财产，他心疼的跟什么一样，咱们要考虑西安市全体市民的利益，不能考虑小利益。今年再关闭40家，西安市污水的重点行业就是造纸行业，发展到这一步西安市是重点治水。 　　所以我想说，这次华商网搞的这次活动很有意义，希望你们把这个作为成果给政府、环保部门提出来，希望你们对环境的问题多监督，发现问题可以给12369打电话，随时打电话，只有大家共同关注了才可以把这个事情做好，环保部门有两个方面没有办法解决：第一个80年代的编制人员要应付20世纪的环境问题，是应付不了的，政府可以给你投钱，但是人力没有了。8第二个群众对环境的意识越来越强，也需要有好的环境，要求也很高，市政管网冒污水了也打电话给环保局，打电话我们还得给解释，环保部门现在的压力也很大，从过完年到现在也没有闲过，我们也要加大力度整治，积极履行自己的职责，尽量努力给西安市的市民创造一个好的生活条件，恢复水的环境要比恢复大气的环境的难，水恢复起来很难，即使恢复长安八水也要20、30年，不是几年就可以解决的问题，刚才提到群众乱扔垃圾，这都是污染问题，只有提高全民的素质才能把水污染问题搞好。
　　主持人：请社科院张宝通。　 　　张宝通：听了这么多的专家的发言，我只是关心这个事，不是专业搞这个事的，我谈一点我的看法吧。 　　对污水这个事情怎么看？第一个从人的角度看，八水的上游就很好，为什么呢？因为人少。所以要加强对秦岭生态的保护，西安市的饮用水是全国很好的饮用水。我觉得水源地的保护人退才可以保护好，造成污染最厉害的，不管是潏河、浐河、灞河等，有企业必然有污染，你说能治理吗？不可能治理，它们是分散着呢，这个是高于他们厂的成本，乡镇企业遍地开花，治理就要集中，才可能成立一个污水治理厂，像长安、户县就很难治理。下游污染的就更厉害了，不管是潏河、浐河、灞河，这几年好了，有变化了，为什么变化呢？水的治理、污水的治理、污染的治理，人禁才可以治理，中间那一段人很分散，企业也很分散，只能造成污染不可能治理。我这几年一直呼吁西安市政府要北移，实际上西安市政府北移是我提出来的。政府北进才可以治理，政府不到北边去，永远和它没有关系呀，我觉得不要去渲染渭河不得了，南方的城市年年淹但是依然存在呀，我们这儿那年淹过呀，现在工业的发展，渭河、黄河断流的问题，泛滥应该是好了，解放前黄河泛滥，现在不泛滥了呀。发水我们要庆祝，现在是不发水。政府北迁就要治理渭河、灞河、潏河很难治理，而且沣河流到咸阳去了，我们西安市没办法，西安市能治理的河就是浐河、灞河、渭河、泾河，西安市政府北迁的，省政府怎么办呢？也要北边去，到南边就污染了水源地，朝北迁，我们现在西安的城墙50年代立了一个碑子是明城墙，立错了，西安的城墙是朱元璋儿子修的，就是诸侯之城。西安的城墙动了永远的失去了申请遗产的资格，我们有钟鼓楼，搞民清风格，你能搞过北京吗？我们是将自己的令，把自己矮化了，隋唐的城墙是没有砖的，明的时候修复了一下，在北面扩建了。我们现在穿的是体恤，冬天穿一个羽绒服，人变了没有呀？没有。隋唐是一个城墙，是唐皇城，唐皇城北京也好，南京也好，哪一个能跟唐皇城比呀！西安市政府迁出去，省政府也迁出去，要重现历史文化的风貌，唐城墙是中国唯一，世界唯一，哪个国家有这样的东西呀？要国人震撼，世界惊奇呀。秦阿房宫是农民地，大明宫也是农民地，我说错了？保护重点是唐皇城，吸引游客，唐皇城是有价值的，西大街原来是搞明的，现在是搞唐了，外国人看了很震惊。 　　我就讲我们自己把西安矮化了，洛阳说13、14、17个，不要比那个数量，西安市周秦汉唐的建筑地，周秦汉唐这是中国最伟大的四个王朝，周以后才有文化为载体的传承，以前的甲骨文谁认识呀，秦奠定了整个制度的基础，唐是世界文化的顶峰，世界上都是唐人街，没有宋人街呀？周秦汉唐代表了着中国历史文化的主流，宋元明清代表不了，明朝让满族人灭亡，市政府带头了，省政府也要带头了，省政府要往哪迁呢？我建议迁到灞河东边就是未央湖南边，迁到灞河西边。　　 　　胡明韬：我建议省政府、市政府裁员，裁60%的人就行了。　 　　张宝通：现在市政府迁到张家堡，搞未央新城，省政府再迁到灞河以西，整个北边就形成一个现代化的新西安，我们把古城保护好，这是真正中国唯一、世界唯一的遗产。
　　胡明韬：那还得50年以后。
　　张宝通：很快。稍微改一下也是传统了，西安市搞这个事花不了多少钱的。省、市的行政资源要整合，不能分散，古城保护好，要建成再现历史文化的新西安。所以浐、灞、渭、泾的治理要靠政府北迁去治理它，政府不去它绝对不会操心这事的，只有省政府过去，市政府在北边建立一个现代化的西安，这些河就治理好了。重庆有长江、嘉陵江，但是河道两边没有生态，两边都有高楼。你看浐、灞、渭、泾大片的都是空地、湿地，一张白纸我们可以规划的很美丽，这就形成了现代化的新西安。这样的话，我们讲八水绕长安，水进不了长安的，城里面没有生态，如果省政府迁到北边了，浐、灞、渭、泾就穿西安了，城就在水之间了，现在这个格局已经形成了，欧亚论坛不是建起来了嘛，灞河和渭河的未央湖不就建立起来了嘛，泾渭工业园不是建立起来了嘛。西咸一体化也是我提的，将来的西安我认为就是中国北方最美丽的城市了，中国北方哪一个城市有四条河会聚，那才是真正的生态化了，秦岭北路的生态是西安的生态依托，它是外围，是自然生态，自然生态要人退才可以保护好，将来我们这里就是都市生态区，人进才可以保护好，这样既把西安市保护好了，古文化也有了，必须要有大战略，修几个污水处理厂，政府的力度没有那么大。我讲政府要朝北发展，八水绕长安再现是不可能了。 　　首先是四水穿西安。 　　胡明韬：我同意不同意拆秦岭的水坝？ 　　张宝通：我绝对不同意。水说了要增加水量，引潏入皂，这样马上就好了，污染的时候最臭的是在西安市区，只有引潏入皂，南水北调先把陕南的水调到西安来，关键要上南水北调西线工程，这个问题就解决了。渭河就是黄河。我觉得需要大战略，我们费小劲是事倍功半，我们现在要事办功倍，上东线，上西线。南水北调东线工程是让山东喝，山东人就不愿意了，汉江水非常好，喝汉江水的人年轻。你看我多大？ 　　胡明韬：你也60多岁？ 　　张宝通：我60岁，我过生日那一天就是轩辕黄帝过生日那一天，西部要反复的呼吁、反复的喊上西线工程，这样西安就好了，周秦汉唐是中国历史上的代表在我们西安，我们有水，也有历史文化，你看西安有多历史，西安是代表中国的不是北京，是代表中国历史的。 　　胡明韬：现在政治局在哪，就代表中国。 　　张宝通：我们要在治理外做文章，四水穿西安，水在城中，从长远看就上南北水调西线工程。谢谢大家！ 　　胡明韬：从西藏和四川的最西部，那不到长江。 　　张宝通：那样引水的话把甘肃和宁夏的问题都解决了。 　　胡明韬：北京不积极。那和它无关呀。 　　李启壘：能和这么多关爱八水、关心西安建设的专家交流我感到非常高兴，2000年到2004年我们搞了一个八水绕长安的项目，这个项目总的设想就是，在古代长安是八水环绕，环境非常好，随着现在工业发展、经济的发展、人口的增加环境恶化，重现不是再现古代的，而是要有所发展，有所前进，要在水资源上有很大的改善。实际上在2004年，在华商报等几个报纸上都报道过，基本设想是这样的，我们通过一系列科学的，构建一套水网，大部分是利用旧的管道，再开发一些新的，把西安主要的文化古迹、文史、文物景点串联起来，形成生态、旅游、交通这么一个网系。 　　西安市这几年淡忘了这个事情，实际上西安市的水环境，在80年代一度出现水荒，城里面只有晚上才有水，90年代黑河工程建立了以后，缓解了这个事情。我们现在要有危机感，坏的季节，水都断流了，再一个就是生态，好多河成了臭河了，出了山口到了关中道，下来后水大部分都是四类、五类，这样我们想要解决水源问题，现在水很缺呀，河里面水也是这样的，要坐一个船行到城里面，现在这个水量就不够。在现有情况下，水是缺的，一个是中水利用，利用污水处理厂处理出的水来解决，原来有水利设计院的总工都说了，想办法中水利用。第二个办法，从现有的水里面调一部分生态用水，再一个从各个河系里面调一些，就是从陕南调水，现在一个已经实现了。真正要解决水源的问题，要引汉进渭，前期要解决5亿立方米，后期解决10亿立方米，这样就把水的问题解决了。这不是那么简单的，陕南调水设计了好几条线路，真正要调要从汉江调水。 　　我把原来的报告设计图带来了，既然大家这么热心，我们就呼吁这个事情，去年我们获得了陕西省科技二等奖，我们的目的不是得这个奖，而是在西安实现起来，最好纳入西安市规划里面去，大家可以提意见，也可以完善它，要纳入西安市规划里面。这里面有旧河道改造的问题，像这个经过大雁塔穿过泾河，这个地方把主要景点包围进去了，这样要考虑高层，考虑施工，这些地方前几年没有什么建筑。所以我想要把它尽早纳入西安市规划里面去，这样就可以避免将来建好了不能搞了，希望大家共同呼吁这个事情。 　　第二个是生态的问题，这个确实是很严重的问题，即便把水调过来了，生态环境搞不好的话，还要继续污染下去。包括六大景观区、绿化区都规划了一下，我刚才看了一下，秦岭生态保护区，不是说咱们没有保护区，但实际上对秦岭的违规开发太厉害了，不是说咱们没有法律，也不是说咱们从技术问题上没法解决它，关键是凝聚心不足，涉及到具体利益问题，咱们70、80年代鼓励的是中小企业，乡镇企业发展，要吃饭有地方利益，污染很大的必须关停，但是要解决吃饭问题呀。要建立污水处理厂要有投资呀，咱们西安市并不能没有污水厂，我们调查过，很多污水厂它不开，因为开是要赔钱的。过去西方国家也是走这一条路。 　　所以我们要从治理方面加大治理力度，从综合治理方面下手，要解决这些人的生计问题，不能过了一段时间又死灰复燃了，现在国家慢慢富强了，国家要加大这方面的投资，在政策上、法律上加大治理力度，我相信这是可以治理好的，年龄稍微大一点的人都知道，60年代从西安市看南山上面的小路都可以看到，我们相信只要通过努力可以实现。　　 　　主持人：下面咱们请西安市税务局的张翼处长。
　　张翼：很高兴参加这个会，也感谢华商网和广大网民对水问题的关注，我觉得比较惭愧的是咱们华商网组织这个活动我们是水务局直接从事这个事情管理的，我都没有把八水跑完，确实很惭愧，虽说八水都去过，但也不一定把每个源头都走过，所以很惭愧。华商网组织这个活动，感觉很多群众对水的问题很关心，近年来水的问题在媒体上也有反映、报道，群众也经常反映，这个问题是社会问题中比较突出。 　　上面很多专家都从专家的角度讲了，对水的问题我也谈了一些看法，今天是一个座谈会，我们是搞实际工作的，我们从实际工作的角度谈一点自己的体会。我很赞同前面很多专家的观点，水和经济的发展是息息相关的，长安八水对长安经济的发展，对长安的社会地位是很重要的，过去有一句老话是长安八水帝王都。作为全省的政府、经济、文化中心，我也才疏学浅，据我知道，从水利的历史上，最早能应用水利的最早就是，咱们从最早的文化记载来说，老百姓自觉的应用水利发展经济、发展生产历史上是有记载的。 　　咱们过去的半坡遗址，就是在半坡遗址旁边有一个浐河，如果没有浐河也没有半坡遗址和半坡文化，水对经济的比较确实有很大的作用。以后慢慢到明清的时候，到汉代的时候有的同志都讲到了，西安市的周边因为水比较多，这个地方的经济发展也比较稳定、比较快速、比较繁荣，到现在来讲仍然是这样，对于我们说来没有水就没有地方经济的发展，随着地方经济发展，哪里有水哪里就有发展速度。为什么南边发展就比咱们快？就因为人家那边山清水秀，甘肃那边黄沙满天，就更谈不上繁荣发展了，我完全赞同大家的意见。 　　当然，随着经济的发展，人们对水的认识还是不错的，特别是对水源的破坏，随着人们经济的发展，对水的重视不够，也是由来以久了。现在好多出来的问题就是水量减少的问题，原来很多河都有水，现在很多河都没有水了。从国际上来说，是生态环境的变小，水源的上游人为的破坏使水源的含氧能力下降。现在灞河上还上还能走船吗？有的甚至连水都没有了。上游生态的破坏非常严重，草滩过去是荒草滩，历史上就是一个洪水泛滥的地方，不适宜人类居住、不适宜生产、生活；到了秦朝的时候，就是羊马厂，草滩农场很多都是农民的荒地，后来随着经济的发展，老百姓要生产、要生活，慢慢就占了。1954年的洪水，洪水冲到张家堡，沣河的水圈了多少天，把陇海铁路都冲断了。说起人为破坏不是从现在开始，从唐代就开始破坏了。到了秦代的时候随着秦朝入关以后，把南山的很多植被都破坏了，包括太白山那一带过去都是没有人烟的地方，有人了破坏就加剧了。整个西安市的地表水只有26.6亿，人均的地表水的占有量只有310立方米，这是什么概念呢？世界人口占有二十四分支一，西安现在是水资源非常缺少的地方了，过去八水绕长安是水资源非常丰厚的地区，与水有关的都没有了。西安市现在自然的池子有多少？黑河的按严格的说算一个自然湖，所以说自然形成的湖现在基本上都没有，现在感觉到非常可惜。 　　第二个就是水质污染，西安市的水质污染非常严重，给非常紧缺的水资源雪上加霜，失去了它的利用功能了。到了平原以后，随着污染越来越加重。这以为着浇地都不行了，失去了任何利用的功能。 　　现在好多河流已经失去河流的意义了，现在有的已经不叫河流了就成了排水沟了，现在太平河也是一个排水沟了，没有造纸厂就没有河流了，就成了一个干水沟了。一个是自然的水量减少，一个是污染严重，这就是西安市的经济发展遇到了水的问题，到了90年代咱们没有办法了，国家发改委批准西安市引入黑河水，经过大家的奋斗，省、市财政投资了30多个亿，终于把黑河的水引来了。但是，黑河的水量经过有关专家的调查，过去讲黑河水量是6亿多，现在已经对截入了三分之一了，根本没有那么多。上个礼拜市人大召开了一个会，要搞一个秦岭北麓生态保护的条例，环保部门都参加了，提出来了很多问题，其中就有生态保护的问题，生态保护和环境是一个概念，细化的话是两个概念。造林就是林业部门管，污染是环保部门管，还有很多大的问题。也说明了人大代表都很关注这个问题，秦岭作为一个西安市的一个后花园，作为西安市一个肺，如果把这个破坏了，西安市的经济发展会受到危害，通过人大代表的调查，问题是很严重的，一个是水土流失的问题，水土流失有的是修建铁路、公路，有的是采矿，有的群众胡砍伐。据90年代的调查，每年西安市以19平方公里的水土流失在递增。水土流失的问题就造成了水污的问题，黑河水库也有一定的淤积了，引起了政府和人大的流失，水土流失的问题、河道的问题、盲目开发的问题，很多山上建的别墅，政府不让建了，但是还在乱建，有的地方没有环保手续就建起来了。 　　魏康龙：现在大部分挤占河道的是公路。作为公路部门的设计人员在那里建梁，建梁的时候没有人承担这个责任，按照国家的进行投，第二个方面，几乎把河道占完了，全在河道里，修一条公路把河道破坏了你干啥呀？
　　张翼：按照国家的规定，都有规定，都监督，但是管不住，政府部门很无奈，人大也很无奈，政府搞检查呢，说政府招商引资，引来的时候说是建一公里，但是最后建了五公里，责令停止人家就不停止，最后就没有办法。03、05年两次发水就冲了，它在里面修提防，把黑河的管道掏空了，没有人负责，但是现在没有人拆，这个事情很复杂，就成这样子了。 　　现在省上准备在那建一个植物园，还要占河道。环保部门要是你必须达标排放，来检查了处理了，不检查了就排放进去了。 　　现在很多事情没有办法，多少地冲了，多少人冲了，从水利部门来说，我们强调既要发展，还要保护环境，还要考虑防洪安全，这是一个系统安全，很多地方要招商引资，老百姓要过好日子，你叫我不要干啥，但我要生存呀，我参加过一个会，说秦岭的牛把人顶了，我说牛为什么不顶我呢？怎么把你顶呢？是因为你牛的地方占了，牛没有生活的地方了，所以牛不顶你顶谁呢？人与自然的和谐怎么体现呢？把人顶死了国家也赔偿，赔偿有什么意思呢。我们也提了很多次，现在黑河的保护区也有2万多老百姓，他要生活，他要种粮食，要种粮食就要用化肥，你不让用他要用你有什么办法。洪水一来了里面有东西就冲下来了。 　　胡明韬：说来说去还是移民的问题。 　　张翼：移民怎么解决呢？咱们就拿不出来那么多钱，还是财政的问题，领导考虑问题比较复杂了，移往那移？现在的地都少，你让他移到哪？那伙农民愿意吗？来了以后外地移民，还受到欺负，一阵后又回去了，整个村移怎么移？往哪移？根本上解决的办法就是移民，把这些都移出来，一个村住20户人，还要给他们拉电，要修路，实际上花钱也不少，但是花的都是零零碎碎花呀。领导在决策的时候也很困难，不是咱们说能移就可以移的事情。我也参加过很多会议，市人大、市政府都重视这个事情，现在市上也成立了移动办公室，一年总在移着，一年2000、3000，这样的问题也可以得到解决。这两年对环保部门对环境的治理力度也加大了，咱们这两年的经济发展也可以，有一定的财源支持这个工作。虽然不尽如人意，但是比前几年还是强一点，从政府也提高了，采取了一定的行动。 　　环保部门这几年把小造纸厂关了那么多，造纸厂形成的产值占到2%，这几年政府采取了大的措施，确实难度也很大，把造纸厂都关了，有的造纸厂老板也很冤枉，你们要让发展乡镇企业，过去改革开放一开始，发展是硬道理，发展是第一位的，不管怎么样先发展，现在重视环保问题了，造成的损失都是个人损失，有的人贷款了几百万，你说关了一下子就关了，这是一个社会问题，现在政府采取的办法是不退，你要建造纸厂必须建立污水处理系统，政府建议把时区的造纸厂全部关了，从经济上算它根本没有什么利益。把水资源费一交就没有利润了，再把环保的费用一交就亏本了。 　　从人大到政府已经形成了一个思想，就是不能以牺牲环境为代价，换取经济的发展，这不是一个正确的发展观，现在要走建立和谐社会的路子，像我们水利部门这两年在这方面也做了大量的工作，前两年我们对皂河进行了治理，投入了5.4亿，过去只能排放60多的水，现在经过治理以后，咱们不敢说把水质改善了，起码能泄到160多的水，当然将来随着水质的治理，皂河面貌就可以再改善。政府已经搞拆迁了地将来一共要投入9亿多，把团结库要改一下，上游来的水用管道从旁边引过去，把这个地方引入污水处理厂，搞成一个古汉城文化园。政府在这方面投入的确实不少，光给我们水利部门每年都投入7、8个亿，政府能拿出这么多钱搞污水治理确实进步很大，从2001年到十年要建立14所污水处理厂，高新区、泾河开发区、县上都要建立污水处理厂，临潼的都已经建成了，我昨天到户县去了，他们正在签协议。 　　我们和环保部门联手把污染问题，水环境污染的问题搞好，感谢得到广大网民更多的关注这个事情，协助我们搞好这个工作，新一届的领导班子对之后对治水有一个新的思路，怎么把降雨水留住，把洪水留住，要保护地下水，要用好再生水、种水，把种水、再生水再次利用。我们把好水能不能用在生产、生活上，处理过的水用在生态上，再一个就管好地热水，全方位的搞好思路，搞好西安市的水环境的治理，促进西安市的经济持续发展，非常感谢大家，感谢大家今后给我们多提意见，监督检查！　 　　主持人：下面请西安市税务局孙满江。 　　孙满江：这次华商网搞“探寻长安八水，寻找绿色家园”的主题活动，确实很好，刚开始华商网记者找我联系情况的时候，我感觉是游山玩水的事情，当时也没有参与。探寻长安八水，作为水利部门和水利主管部门、河道管理部门有意义积极的配合，水务局作为主管单位之一，一方面是积极的提供资料，另外在八水的线路上也  提出了一些建议，也派了水利部门的同志参加了这样的活动。 　　我在网上把探寻长安八水的内容看了一下，感觉和我刚开始的感觉有很大的差别，感到网民参与这次活动更多的是关注水、关注环保、关注旅游、关注人文，主要是涉及这些方面。参与这次活动的网民有很强的社会责任意识，在这方面很感谢，也有深深的敬意，也确实令我很感动。刚开始通过记录看了以后，确实大开了眼界。 　　这次活动本人没有参与，这个活动结束后看到大家的介绍也有一些遗憾。座谈会记者邀请后，我说无论如何我也要来，这次再不来的话，就更遗憾了，就没有机会了。感谢广大网民在这次活动中对水利部门提了很好的建议。这些建议我回去以后向有关领导和有关部门及时反馈下去，力求在一段时间内有所改变。 　　另外欢迎广大网民通过长安八水探寻，继续对西安市的河道治理方面提出有关建设性的建议，再一次感谢大家！　　 　　主持人：有八水我们用了四个礼拜的时间也走完了，今天这个会也基本上完了，八水探寻活动的目真正意义也刚刚开始，对于每个关心西安的人，每个关心八水的人，咱们的专家也好，还有广大的网民应该用自己的行动，各方面的行动各种方法扩大我们这次活动的影响，争取宣传八水的现状，增加我们的环保意识，我们今天的会议就到这。
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