致新手—从事水环保的一些心得

ak47sun2

放错地方的资源？听起来很酷么？多数场合下是个噱头而已。 这个是我原文。 我也回收过蚀刻液。这样的有效场合并不多。 这里的多少，不是案例数目，是比例，水处理行业比例。 山水化工原理料想比我正宗。当然知道化工的具体内容主要是分离，少数是混合。至于输送、热管理之类的，是配套手段。当然内容后面有思想。 以山水的例子而言，污泥中金属含量很多情况下高过原矿，这个绝对数字没错。不过相对数字么，少得可怜。 嗯，想起一个我很熟悉的铅锌矿，原矿枯竭后，现在正分选当年浮选后的渣子。 其中好些是当年日本鬼子浮选后剩下的渣子。 呵呵，当年日本鬼子为何不充分浮选？

fengzizt

一切都是经济为先的考虑模式，偷拍的经济效益优于正常处理，所以偷排是一种经济社会下的产物，既然没有行之有效的处理制度，犯罪成本太低，更何况违环保法还是无法完全成为犯罪。目前国内最大的国际竞争力是 低价的劳动成本和廉价的环境污染成本

cygyc-gc

大家做环保，看到了遇到了很多灰色的东西。但，环保还是要做的。为了谋生也为了心中的那份环保激情。

山水清音

原帖由 ak47sun2 于 2011-2-21 09:12 发表

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放错地方的资源？听起来很酷么？多数场合下是个噱头而已。 这个是我原文。 我也回收过蚀刻液。这样的有效场合并不多。 这里的多少，不是案例数目，是比例，水处理行业比例。 山水化工原理料想比我正宗。当然 ...

可以细化下。当年日本鬼子为何不充分浮选？ 可能有如下原因（纯属个人推测） 1.只提取当时觉得有用的金属，而其他金属，在其他场合也有用的“渣子”就被废弃了。 试想下，为何有些铅锌矿会流出大量镉？ 2.当年鬼子的技术水平也不如他们现在高（当然，可能比我朝高） 3.如果鬼子把重金属都提取了，剩下的也应该以硅酸盐为主了。 总之，对于尾矿：无非两种可能性。鬼子提取充分、鬼子提取不充分。 而污泥和尾矿的情形并不同，污泥一般富集了废水中的某物质，含量有时比较高。 ps：天朝的比例似乎代表性不强，众所周知，天朝的问题，技术原因占的比例不是很大。 注：千万别提正宗。不少科目成绩高过化原。严重BS老师。

shuiqh

综上所述，并非是技术经济问题，而是观念和体制。

这句我最赞成，我们国家最缺的并不在于人才和技术，缺的正是观念和体制。具备了现代的观念和体制，我们的人才和技术都可迎刃而解，而并不是某些文痞们吹嘘的花枝招展的技术经济。

suphoe

学生不才，将ak47sun2老师的心得整理了一下，以示敬意，也算是留给自己以后看。 整理不妥之处，还望指出。

ak47sun2

有点儿意思。 那么下一回合，我再次体会第一、第二定律。外加初步体会技术经济。 欢迎学术讨论贴子出现争议。 白莲教主的血很长，不大容易被黄飞鸿干死。

suphoe

郁闷了，再尝试一下。

20121221

原帖由 suphoe 于 2011-2-22 09:51 发表

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郁闷了，再尝试一下。

非常感谢这位网友，可以分阶段的来整理 这些物理工艺，的确很不在行。。 只能看了

ddchjb

顶楼主

Mercurial

经验是在工作中积累的，第一次毕业搞中试，止回阀都不知道是啥东西，糊里糊涂就去了。 大热天在四川，穿着大学的旧衣服，开始进厂干干净净，人家还以为是学生，后来脏得洗不干净，人家以为是农民工。 开始学，不知道污泥怎么培养的，就知道几个温度、PH、营养比例，怎么控制不知道。反正开始干，啥不知道，老大叫咋做，就咋做，现在总算有点入门了。 我刚工作没到一年，总结点吧：老大叫咋做就先咋做，然后请教，回去查查资料温习一下。做事要先会依着葫芦画瓢，然后才会自己画瓢。 还有多补充点理论知识，业主问时你也能侃。

ak47sun2

放错地方的资源？听起来很酷么？多数场合下是个噱头而已。 如果能有效注入相应社会补偿，一定程度上算是资源。这才是真相。 资源，化学角度上，我的理解是特定场合下，某些东东因富含某种或某类有用物质（也可能是几种、几类），用一定的代价获得该物质，可以获得比投入更大的利益。那么这些东东就是化学意义的资源。 我记得上小学时了解的中国石油可采储量：16-17亿吨。可是到现在，我国石油并未枯竭，而且可采储量居然大幅度上升了。？ 《读者》杂志上曾经转载过一个很酷的说法：石油永远不会采完，因为当某油田的石油的开采成本超过其价格时，人们就会停止或暂停这一区块的开采。其潜台词是：这个条件下的石油，就不是真正意义的资源了，至少在这个场合不是。 不过石油总是有限的，社会上需要。怎么办？好，开采易于开采的区块吧。可是不够用怎么办？好，涨价时机成熟了。那么，原先不是资源的区块，就变成了资源。因为有利可图了。 那么如何越过成本谈资源？越过成本的资源，当前场合下不是噱头么？据说某星球的光谱分析表明，该星球含有大量金子。嗯，如果获得。。。。。。。。。我可以开公司，开发这金子资源，有人买我的股票么？ 废水中提取水或者非水物质，多数场合，无利可图。这个与意识形态无关。

Mercurial

现在的厂污水处理都比较黑，偷排是家常便饭，对刚毕业的我来说很是震撼，四川那家厂在长江边上，他们排的水甲醛含量高，搞得我在那里鱼都不敢吃了。 另外一家厂污水处理后就没达标过，COD基本上在200以上，他们就用工业水稀释，我开始就纳闷，为啥他们的消防管经常往排水口开着，后来才知道是用来稀释的。 很多厂里面缺乏环境方面的人，建污水处理站是就被乙方忽悠，设计10m3处理量实际上2m2处理都不达标 中国的环保任重而道远啊。

oasiser

很火，慢慢看！

Mercurial

深有感触，上次去做中试，要给UASB边上焊个架子，焊工问了一下情况，我们说上面会产生甲烷，人家就死都不干了，虽然不要到顶上焊。虽然无奈，安全第一嘛，其实我也不敢，另寻办法了。 刚工作，各位师傅都是搞工程的，对我说的最多的一句话就是安全第一，工程出问题了可以返工，闹出人命了就不是开玩笑的了。

ak47sun2

第一定律，似乎从初中就开始学习？ 第二定律，大学应该都学过吧。 以上显然是废话，无可注解。 第一定律，物质能量守恒，只能转化、转移，不能创造、消灭（至少在几乎所有场合如此） 这意味着环保是可能的；似乎好多场合还可以说，回收是可能的？ 但多数场合，回收是不可能的、不经济的、不现实的。 因为第二定律，物质能量的流动是定向的，特别是要从高品位流动、分散到低品位。 那么，如果想逆转，往往要付出代价，这个代价，未必值得。 优秀科技人员，就是要用最小的成本来实现这个。 第二定律，不仅指出了物质、能量流动的方向，还指出了特定条件下的极限。 注入成本，才能改变其方向、极限。无条件改变的，当然是噱头。 工程师第一是要尽可能利用其自发的流动、转化的内在动力，第二是经可能经济地调度外在注入的成本，即使这么做会被鄙视。 那么特定条件下，最低代价是什么？熵。克服其熵增加值。 任何物质扩散到废水里，熵都会增加。实战废水中，典型浓度单位是mg/L；实战废水的化学物质，如果作为原料，其价格一般是1块钱/kg到几个欧元/kg。那么，回收单位物质的熵.....值得吗？ 好吧，溶解态的熵变很大，SS态总好一些吧？ 可是，实战废水里，混合的物质往往不是单一的，SS态污染物成分单一的也不多。 所以，对于SS态采用物理方法或者物理化学方法分离，通常成本不高，但资源化往往仍然有困难。 那么，水里那些东东如何成为资源？ 1.浓度够高，典型的mg/L级别浓度往往没有意义。g/L的可能性就大了。不过绝大多数废水不符合。 2.单位物质的价格不是几个欧元/kg，而是更高，例如你这废水里含有贵金属。 3.如果污染物的量不大，那么相对来说，水成为资源的场合还能多一些。不过当今仍然不能在多数场合成立。当然了，如果水像石油一样不够用了，价格上涨，就可能了。例如一些沿海城市、干旱地区。哦，如果是宇宙飞船或者空间站，吨水成本一亿人民币，也有的商量。 曾经见过某新闻，某厂开发了海水淡化技术，吨水不过几毛钱。哦，这个钱，不足以克服盐、水的熵变。也许该厂有大量废热？或者该厂自己有剩余电能或者动能无处输出？或者该厂用太阳能不用核算投资利息？....... 反正，如果没有吹牛的话，这个方法也不可能适用于常规场合。那么还是噱头。 [ 本帖最后由 ak47sun2 于 2011-2-22 15:52 编辑 ]

Mercurial

有点深奥，仔细想想

ak47sun2

反例很多。至少，某些厂家正运行蚀刻液回收设备，且收益不菲。 绝对数量很多，这个我当然相信。不过，至少我知道，那些线路板工厂，一般会动蚀刻液的资源心思，但不怎么动大量常规废水的提取资源心思。或者有这设备也经常停电。而且有些工厂老板还把废水、废液承包出去，回头好东西收下，不好的东西或者提取费劲的东西么，去处我就不影响食欲了。收益不菲这四个字背后么，看水下菜碟吧。 社会补偿不是错。某些垄断和污染企业的发家，并不主要靠他们自己，而是政策倾斜。缺乏zf支持能混得好的行业屈指可数。 因此，也不全是老板的错啊。那么谁的错最大？不要公开讨论啦。 废料和原材料未必有本质区别，很多情况下，污泥中金属含量高过原矿。 是啊，还是品位问题。那么，废水处理中资源化的品位......还有哦，对全行业的看法，建议考虑相对数量。绝对数量么，不是流行被平均么？ 市场价格，从来不是一成不变。特定时期，比如饥荒时候，黄金价格甚至不如大米。 是啊，航天员需要喝自己的粪尿里提取的水，一般是膜蒸发方法。 现在的市场存在很多噱头，愚以为不可因为众多山寨产品而排斥正品，那正好导致了劣币逐良币。 资源化，特定场合成立。但在污水处理行业里，这个多数场合下是个最大的噱头，或者是个美好的理想。仿佛铁杵磨针一样，不要太当真，当然鼓励大家修炼是好事，不过一要看磨的是不是铁，木棒顶多能磨成牙签，废水里的东东多数有这嫌疑；二要看用什么方法获得针，降低成本，提高效率，这个就是工程师的责任，但工程师的极限，就在于第二定律。 前辈所举例子似乎缺乏实际数据支持。附上M国一个例子～ 呵呵，这个例子，看引用，似乎是论文综述或专著，不过读起来好像有新闻色彩？不过狗咬人不能算新闻，人咬狗才算，对么？我不是法学人士，不妨大胆联想：这个例子，在水处理行业中没有广泛代表性；而且打动osi公司的，显然是60万投入换80万产出。公司代理人不是说的很清楚么？ 显然，不是所有废料能回收。但说都不能回收，貌似并非如此。参照浓度等具体情况。 哦，我没有这么说。我仅仅说过，一看场合，二是合适场合的比例不大。至于参照浓度等具体情况么，我当然赞同。不过不幸的是，废水典型污染物浓度是mg/L 综上所述，并非是技术经济问题，而是观念和体制。 这个我没看出来。我仅仅看到是美元打动了osi公司的资源化想法。 如果说污染偷排和观念体制有重大关系，这个当然正确。

suphoe

ak47老师又更新了，前来学习。虽然能学到多少不好说，但这份心还是要有的。

ak47sun2

原帖由 shuiqh 于 2011-2-21 19:29 发表

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这句我最赞成，我们国家最缺的并不在于人才和技术，缺的正是观念和体制。具备了现代的观念和体制，我们的人才和技术都可迎刃而解，而并不是某些文痞们吹嘘的花枝招展的技术经济。

科技方面，人才最缺，MMD一多半精锐都被请去或送去在欧美创造价值了； 技术同样缺，最糟糕的是逼着大家交作业，不给机会练内功，只好搞山寨，这个见效快，风险小； 观念和体制，缺，不过不便多讨论。虽然讨论多了，我的住房和吃饭问题可以解决，但我不想给大家增加这个负担么。 假如观念体制够和谐，经过两三代人，人才和技术可以解决。不过我不大相信能迎刃而解，据说养成贵族至少三代人？ 不过我很奇怪，技术经济当然可以被某些文痞用于吹嘘，而且可以花枝招展，那么这些文痞还吃饭喝水呢，难道需要抵制吃饭喝水么？ 鄙视文痞是应该的，如果鄙视技术经济，那么这个工程师或者准工程师的论坛，可以改成白莲教的神坛了。 工程师眼里，有而且只能有技术、经济、技术经济； 先进观念、体制的背后，第一是正义、公理，第二就是money啊。 回头再讨论。 当然，讨论有争议总是好事。如果我说话粗鲁，请原谅哦。